Thomas Piketty e o capital no Brasil

'Capital no Século XXI' abre um bom debate sobre a desigualdade de renda em determinados países, mas para o Brasil, citado apenas três vezes no livro, a questão ainda fica limitada

por Paulo Gurgel Valente*1

12 de maio, 2014

Era uma vez nos anos 50, um mundo democrático e capitalista que tinha Simon Kuznets (1901-1985) como defensor da tese de que o crescimento econômico, com o tempo, diminuiria a desigualdade de renda nas economias. A curva de Kuznets, entre outros trabalhos de vanguarda, deu ao economista o Prêmio Nobel e o Ocidente tinha assim uma ideologia para se defender na guerra fria da cortina de ferro do comunismo soviético e chinês. 

O trabalho de Kuznets, publicado em 1955, abrangia a série história do início do século XX até 1948 e garantia que o futuro seria de glória e a prosperidade estaria melhor distribuída. O lugar comum na ciência econômica é que alguém faz uma previsão e depois explica porque seu exercício teórico não funcionou na prática.

Coube ao economista francês Thomas Piketty, com seu best-seller publicado em inglês há menos de dois meses,Capital in Twenty-first Century, atualizar a série histórica a partir de 1970, para concluir o oposto: o crescimento econômico nos países estudados concentrou a renda e, conforme a anedota cada vez mais sem graça, a melhor forma de ficar rico continuou a ser a herança, ou ainda,  casar com um cônjuge herdeiro, o que dá no mesmo.

O estudo de Piketty analisou séries históricas nos E.U.A. e principais países da Europa Ocidental, assim como o Japão, mas o Brasil é citado apenas três vezes nas quase 700 páginas do livro em menções pouco significativas que não exploram o tema. Também não foram analisados dados dos países escandinavos e tampouco dos países do outrora bloco comunista, que dariam outra perspectiva interessante.

O estudo abre um bom debate sobre a desigualdade de renda nestes países, mas para o Brasil a questão ainda fica limitada. A forte carga tributária brasileira, que atinge proporcionalmente mais a baixa renda, dada a presença de impostos indiretos no consumo de todos, é, entretanto, absorvida no custeio da máquina burocrática que se autofinancia. Desta forma, a principal distribuição de renda aqui nestes tristes trópicos deveria ocorrer pelos serviços do estado aos menos favorecidos, como educação, saúde, saneamento, habitação e transporte. E sobre isso não há dúvida que grande parte da sociedade já se levantou nas chamadas revoltas de junho de 2013.

É claro que há no Brasil uma diferença marcante da remuneração do capital e do trabalho, objeto principal do ensaio de Piketty. Mesmo dentro da categoria trabalho, em si mesma, na escala hierárquica das empresas brasileiras, de capital estatal, privado brasileiro ou multinacional, o fator de desigualdade entre o maior e o menor salário possivelmente é mais acentuado do que nos países estudados.

A expressão distribuição de renda poderia levar um apressado a pensar que na economia existiria um planejamento central que fosse encarregado de uma ordenação justa e igualitária e que esta entidade estaria fazendo um mal trabalho, dado o que se observa por aqui.

Não é novidade que a livre iniciativa, muito antes do alerta de Piketty, sempre foi incapaz de, por si só, garantir o bem estar coletivo, como imaginava Adam Smith no século XVIII, contestado por Karl Marx no século XIX e previsto por Simon Kuznets para o século XX. Uma das sugestões de Piketty para sanear o problema, o imposto mundial sobre grandes fortunas, infelizmente se caracteriza por uma colocação meramente acadêmica, inexequível e inadministrável.

Uma tentativa de correção da iniquidade seria através da intervenção do estado pelas leis trabalhistas, pela defesa da concorrência, com as autoridades de regulação e proteção ao consumidor intercedendo para tornar o capitalismo menos selvagem. No Brasil vemos, entretanto, que estas formas de controle foram negligenciadas no atual governo, que prefere intrometer-se atabalhoadamente e de forma casuísta, causando os notórios desastres em diversas áreas, citando-se como piores exemplos o setor de energia, nos rumorosos paradigmas da Eletrobras e Petrobras.

Constatar que 1% da população detém a maior parte da riqueza, como conclui Piketty e que esta situação não se corrige sozinha e, ao contrário, se acentua, fortalece com fundamentos de análise estatística o movimento de 2012, Ocuppy Wall Street – Retribution Against the Financial Elite, e das nossas demandas de junho de 2013. Trata-se de um bom e necessário debate, mas pode ser mal usado no momento brasileiro onde há prioridade em desfazer as improbidades correntes, com o doloroso padrão que vem dos nossos governantes.

*Paulo Gurgel Valente é diretor da Profit Projetos e parceiro do Opinião e Notícia

Entrevista com Thomas Piketty

O rock star da economia. Entrevista com Thomas Piketty

Em seu modesto escritório na Escola de Economia de Paris, quase na periferia da capital francesa, Thomas Piketty, o economista mais famoso do momento, não demonstra qualquer afetação e parece reagir genuinamente com humildade ao estrondoso sucesso de seu livro. "O Capital no Século XXI" é uma obra (de 970 páginas em francês e 685 em inglês, mas de idêntico conteúdo) sobre a história do dinheiro, do patrimônio e do aumento da desigualdade no mundo, que tende a se tornar incontornável no debate econômico.

Ao receber o Valor, Piketty confirma que assinou contrato para a publicação do livro em português - no Brasil será editado pelo Intrínseca - e que os direitos autorais já foram vendidos para publicação em outros 20 idiomas. Comenta, com naturalidade, que já foram vendidos 250 mil exemplares nos Estados Unidos, dos quais 150 mil nas últimas duas semanas. Na maior economia do mundo, Piketty tornou-se uma espécie de economista "rock star". O auditório para sua palestra na City University de Nova York, no mês passado, estava tão repleto que obrigou à transmissão, por canal fechado, para outro espaço. Ele foi depois à Casa Branca, em Washington, a convite do secretário americano do Tesouro, Jacob Lew, para discutir as conclusões de seu livro.

Piketty diz que se trata de 15 anos de pesquisas não só dele, mas de um grupo de economistas, que cita nominalmente. Depois, reconhece que seu mérito é o de mostrar, pela primeira vez, dados sólidos para um debate permanente sobre a desigualdade.

A entrevista é de Assis Moreira, publicada pelo jornal Valor, 16-05-2014.

Ele argumenta que a tendência geral é de haver mais desequilíbrio nas sociedades, e não de maior igualdade econômica. Uma de suas principais conclusões é que o mundo vai na direção de um capitalismo patrimonialista, com acumulação de renda ininterrupta enquanto persistir uma taxa de retorno financeiro bem mais alta do que o crescimento da economia.

Piketty desmonta a tese de que o mundo desenvolvido vive numa meritocracia, um sistema em que desigualdades ocorrem num contexto de prevalência da seleção por mérito e dedicação ao trabalho, mais do que por influência de fatores relacionados a filiação e renda.

Na verdade, afirma, o discurso de meritocracia fica longe da realidade: na lista dos bilionários da revista "Forbes", 60% têm fortuna herdada. E numa sociedade dominada pela riqueza, dinheiro compra poder e a desigualdade não é eliminada.

É sua convicção que a dinâmica mundial de acumulação e repartição de patrimônios vai na direção de trajetórias explosivas e espirais de desigualdade fora de controle. "Não há piloto no avião, nessa história", disse Piketty na entrevista.

Sobre a situação nas economias emergentes, ele acha que os rendimentos mais altos vão continuar obtendo uma parte desproporcional do crescimento da produção, mas o ritmo de aumento poderá ser atenuado pela expansão da economia.

Para salvar o capitalismo dos capitalistas, como resumiu o "Financial Times", Piketty propõe um imposto mundial sobre o capital. Mas acha que há muito a fazer antes, em termos nacionais, para imposição de um verdadeiro imposto progressivo sobre a renda e as heranças.

Eis a entrevista.

O senhor é chamado de guru dos críticos das desigualdades, Marx I, economista "rock star". Como reage à repercussão de seu livro?

Para mim está bem, se isso tudo incita as pessoas a lerem o livro e façam um debate mais baseado em fatos sobre a desigualdade. Depois podem tirar as conclusões que quiserem. Se o livro faz sucesso é porque oferece, pela primeira vez, uma história do dinheiro, da renda, do patrimônio que se apoia em fontes históricas numerosas e precisas. É o resultado de um projeto de coleta de dados, de muitas pessoas, em vários países. Procuramos abranger o maior numero possível de países, e isso é novo. As pessoas discutem sobre desigualdades desde sempre e vão continuar, mas a novidade que se tem agora, com o livro, é que se torna disponível uma base histórica longa e melhor, que pode ajudar num debate mais racional. Há gente tanto de direita como de extrema esquerda que faz críticas ao livro, de toda maneira.

Até que ponto vai a força desestabilizadora do rendimento privado do capital mais elevado que o crescimento da renda e da produção?

Há forças tanto para aumento da desigualdade como para sua redução. O conhecimento, a educação, a qualificação permitem, em certo momento, reduzir as desigualdades, tanto entre países - como entre emergentes e desenvolvidos -, como também no interior de países, se há instituições educativas que permitem a cada um ascender a funções melhor remuneradas. Essa é uma força potente da redução de desigualdades. Mas pode não ser suficiente. Há forças de amplificação das desigualdades, em particular em países de crescimento fraco. No longo prazo, todos os países terão crescimento fraco, pois não dá para crescer eternamente a 5% ou 10% ao ano. A experiência histórica sugere que, quando estamos na fronteira tecnológica mundial, o crescimento se reduz.

Qual a ordem de grandeza das desigualdades de renda e de patrimônio?

Nos EUA, os 10% de rendimento mais elevado passaram de 30% a 35% da renda total para mais de 50% hoje, antes de impostos e transferências. É uma grande mudança. A questão é até onde isso vai. Entre países mais igualitários, como a Suécia em 1985, a renda total foi de 20% ou 25% para os 10% mais ricos. Nos mais desiguais, subiu a 60%. Sobre o patrimônio, a diferença é muito mais extrema e tudo é para o alto. Nos países mais igualitários, mesmo naSuíça, os 10% mais ricos têm 50% do patrimônio. Nos mais desiguais, varia de 80% a quase 100%.

Antes da Primeira Guerra, a França achava que, graças à Revolução [Francesa], era um país igualitário. Era uma ilusão. A desigualdade não diminuiu porque cortaram a cabeça da aristocracia. Cerca de 80% do patrimônio estavam nas mãos de 10% mais ricos, não havia classe média. No século XX, o desenvolvimento de uma classe média com patrimônio é a principal fonte de redução da desigualdade nos países desenvolvidos. Acho que hoje temos o mesmo tipo de desenvolvimento possível nos países emergentes.

Uma das conclusões do livro é que não há determinismo econômico nesse tema. O desenvolvimento patrimonial da classe média corresponde a acontecimentos históricos particulares, a instituições sociais, políticas, educativas, fiscais. Há várias dinâmicas possíveis. O livro não dá razão nem a Karl Marx nem a Simon Kuznets [economista nascido na Ucrânia, naturalizado americano, morto em 1985, autor das primeiras contas nacionais americanas e das primeira séries sobre desigualdades]. Marx pensava que as desigualdades iriam aumentar até a explosão final. EKuznets, no extremo oposto, achava que na etapa avançada do desenvolvimento econômico as desigualdades iriam diminuir e se estabilizariam num nível inferior. Os dois estavam errados. Há várias evoluções possíveis que dependem das instituições, às vezes de choques políticos. A Primeira Guerra teve um papel enorme na redução da desigualdade no século XX [na Europa], de maneira trágica.

Os EUA criaram o imposto progressivo e, no entanto, a desigualdade no país hoje ainda é enorme...

Cada país tem uma história complicada de combate às desigualdades, feita de hesitação, recuos, peculiaridades de identidade nacional. Os EUA não queriam ser desiguais como a velha Europa. E criaram nos anos 1920-30 o imposto progressivo sobre os altos rendimentos e sobre a herança, com um vigor fortíssimo. Entre 1930 e 1980, a taxação superior sobre renda nos EUA era de 82%. Não havia nenhum país na Europa ocidental com nível parecido. Na taxação sobre as heranças, a diferença era também espetacular. Nos EUA e no Reino Unido, as heranças mais elevadas eram taxadas em 70-80%, enquanto a França e a Alemanha ficavam abaixo disso. Sob Reagan, os EUA mudaram. Jogaram "ioiô" com seus ricos no século XX. Foram muito redistributivos num momento, quiseram colocar fim à desigualdade extrema e tinham um ideal de sociedade igualitária. Mas nos anos 1970-1980, partiram para a outra direção com o mesmo entusiasmo e o mesmo vigor, e essa é uma das explicações da forte subida das desigualdades e dos supersalários.

Até que ponto chegará a propagação dessa categoria de supersalários, em contraste com o lento crescimento de ganhos da maioria da população?

Há o risco de que outros países, em particular na Europa, sigam o exemplo americano. A Europa é repartida em pequenos países na escala da economia mundial. As sedes de grandes empresas podem facilmente se deslocar deBruxelas para Amsterdã, aproveitando a concorrência fiscal entre os países. Nesse pequeno território da Europa ocidental, se não houver mais cooperação fiscal, o que vai acontecer é mais concorrência para atrair grandes salários. Por força da globalização, pequenos países - e todos os europeus estão nesse caso - se encontram numa dinâmica bem diferente do que desejariam inicialmente. Atualmente, países europeus aplicam imposto sobre o lucro das empresas menor do que nos EUA, que têm taxa de 35%. Na França, são 33%, mas pode haver uma redução para 30% ou 25%, porque há pressão para baixá-la a 15% ou 20%. A Europa reduz o imposto sobre as empresas, mas aumenta o imposto sobre o consumo, sobre os salários. Tudo isso é absurdo.

Nos emergentes, o número de pobres diminui, a classe média aumenta, mas os mais ricos continuam ganhando também mais do que antes. As desigualdades que aumentam nos EUA vão se repetir na mesma dimensão nesses outros países, onde a sociedade já é bastante desigual?

O livro mostra que a tendência de longo prazo do rendimento do capital superior à taxa de crescimento leva a forte concentração do patrimônio. Parece lógico que essa questão vai se colocar da mesma maneira para os emergentes. Mas isso pode levar tempo. Nos países com forte crescimento, a problemática principal para reduzir a pobreza é o acesso à educação, à formação. Evidentemente, o próprio crescimento é a força principal que permite aproximar os salários daqueles dos desenvolvidos. Já há emergentes, como a China, onde a questão da tributação do patrimônio merece grande atenção, diante da desigualdade de acesso à propriedade imobiliária nas grandes cidades. Não devemos esquecer a estagnação, mesmo a diminuição da população, que se vê na Asia. O aspecto demográfico tem papel importante em meu livro. Quando você vê uma população que diminui 30% na China, o tamanho da geração atual que é menor que a de seus parentes, o patrimônio transmitido por herança torna-se muito importante. No momento, na China e na Rússia a maneira de regular as diferenças muito fortes de patrimônio se dá caso a caso. Toleram os oligarcas quando são dóceis, mas se quiserem fazer política é outra coisa.

Ou seja, também nos emergentes os rendimentos mais altos vão continuar obtendo uma parte desproporcional do crescimento da produção, mas enquanto continuarem crescendo bem pode-se atenuar o aumento da desigualdade.

Sim, é isso. Se os EUA tivessem tido forte crescimento desde os anos 1980, o aumento da desigualdade teria sido menor e as diferenças seriam mais bem aceitas. A razão pela qual os EUA se inquietam muito é que vimos a alta dos supersalários, da desigualdade, mas não do ritmo de crescimento. No período 1980-2012, o PIB por habitante subiu só 1,5%, em média. Se 3/4 vão para os 10% mais ricos, não resta grande coisa para a classe média. Se o crescimento tivesse sido de 5%, teria sido mais facilmente aceito.

O senhor é critico do discurso sobre meritocracia, principalmente nos EUA...

O discurso sobre meritocracia é exagerado. Os ganhadores no sistema econômico - por exemplo, os que ganham supersalários, procuram justificar-se com base no mérito. Mas, quando comparamos as empresas que pagaram US$ 10 milhões a seus dirigentes, em vez de US$ 1 milhão, e tentamos ver o desempenho dessas empresas, não há nada de excepcional. Acima de certo nível de salários, trata-se simplesmente de captação de renda, o mérito tem pouco a ver. Como digo no livro, é preciso cautela sobre o discurso do mérito, que é uma espécie de corrida entre os altos salários e os altos patrimônios. Os beneficiados por altos salários se justificam dizendo que podem chegar a altos patrimônios sem serem herdeiros. O problema é para os que não são nem uma coisa nem outra. Existe uma forma moderna de desigualdade, que pesa ainda mais para os perdedores do sistema.

Ao mesmo tempo, o mundo entra numa fase de convergência entre países ricos e pobres?

Entre países, sim. Mas são as desigualdades no interior dos países que continuam a aumentar. Se pegarmos os últimos 30 anos, vemos que a parte mais elevada do patrimônio, em termos mundiais, progrediu três vezes mais rápido que o patrimônio médio. Isso não é evidente para muita gente, porque, ao mesmo tempo, há diminuição na distribuição do patrimônio mundial entre a parte média e a parte baixa, graças aos emergentes. Mas a parte alta, os mais ricos, já se distanciam da média. Assim, quando as forças de desigualdade tiverem diminuído na parte baixa, restará a força da desigualdade vinda dos patrimônios mais altos. Muita gente ainda não se dá conta disso, porque continua havendo, com o crescimento dos emergentes, uma forte renovação das elites mundiais, com os novos ricos na China, Brasil, Rússia. É preciso ter em mente que, quando falamos de um PIB mundial que aumenta 3% em 2014, a metade é crescimento da população mundial. Ou seja, uma grande parte do crescimento mundial, da renovação das elites, é esse aumento da população. Mas, conforme as previsões da ONU, esse crescimento vai cair a quase zero por volta de 2040. Essa redução demográfica é um fenômeno novo, que pode dar uma importância ainda maior ao patrimônio e à herança do que no passado.

Ou seja, as heranças vão ter um peso maior nas economias no futuro...

Sim, em sociedades com população estagnando ou declinante, o peso da herança poderá mesmo superar o que havia nas sociedades europeias do século XIX. E muito depende da demografia.

Com a enorme acumulação de riqueza, quem vai possuir o mundo no futuro: os fundos soberanos dos paises produtores de petróleo ou a China?

Sou incapaz de dizer quem vai possuir o mundo em 2050. Mas é certo que, com o nível de acumulação dos fundos soberanos, as coisas podem ir muito rápido. A acumulação é gigantesca, sobretudo como efeito dos rendimentos elevados, de 5% a 7% por ano, comparados ao crescimento de 1% a 2% da economia dos países ricos. A Noruega[com fundo soberano de US$ 700 bilhões] vai se tornar um país de rentistas. Mesmo quando esse país não tiver mais petróleo, os rendimentos de seu fundo soberano no estrangeiro vão representar muito mais que toda sua produção industrial e todas suas exportações de bens e serviços. Isso é bastante perturbador para uma identidade social-democrata. A Noruega é um pequeno país, mas se pegarmos o conjunto dos paises produtores de petróleo, e aChina, com reservas de quase US$ 4 trilhões, sem dúvida há uma dinâmica de repartição do patrimônio, em nível mundial, bastante explosiva. Se não houver uma regulação coletiva que permita, já agora, ter mais transparência sobre quem possui o quê, o risco de reação nacionalista poderá ser bastante forte.

Sobre emergentes, aliás, o senhor fala de "buraco negro" sobre informações de repartição de riqueza...

É verdade que, no caso do Brasil, há muita dificuldade para se ter dados sobre a renda. Uma lição disso é que o imposto é também um instrumento de transparência democrática. Quando você não tem mais imposto progressivo, ou mal administrado, perde a fonte de informação e limita a capacidade da sociedade de conhecer a si mesma. E isso alimenta os fantasmas. Conhecer bem os altos rendimentos ou patrimônios não é para cortar cabeças, mas sim para tentar soluções pacíficas, racionais. Porque, no fundo, mesmo nos paises mais desiguais, não é suficiente taxar mais os altos patrimônios, fazer os ricos pagarem, para resolver o problema.

Como o senhor vê um país onde os 10% mais ricos tinham 42% da renda em 2012, enquanto 13,3% cabiam aos 40% mais pobres, e a renda real do trabalho do 1% de mais ricos era 87 vezes superior à dos 10% mais pobres?

É o Brasil, é isso? O Brasil é um dos países mais desiguais do mundo. Uma das lições da história do século XX nos países ricos é que não se precisa de desigualdade acentuada para ter desenvolvimento. O tipo de desigualdade extrema que havia na Europa antes da Primeira Guerra era simplesmente inútil. A França criou o imposto de renda unicamente para financiar a guerra contra a Alemanha em 1914, não para financiar as escolas. A extrema concentração de riquezas fazia com que o processo político fosse capturado pelos detentores dos altos patrimônios. Hoje, há a mesma inquietação nos EUA sobre o financiamento das campanhas eleitorais.

Sua proposta de imposto mundial sobre o patrimônio provoca muito debate. Como seria essa taxação?

Antes de chegar a isso, pode-se fazer muita coisa em nível nacional. Nos EUA e na Europa, há tributação sobre o patrimônio, em geral na forma de impostos sobre a terra, mas não se levam em conta ativos financeiros. O que se poderia fazer é adotar um imposto progressivo sobre o patrimônio livre de dívida. Se um apartamento custa € 400 mil, por exemplo, mas tem uma divida de € 390 mil, o imposto seria bastante reduzido. Em contrapartida, a taxa sobre o patrimônio mais importante aumentaria um pouco mais. O objetivo não é aumentar o total do imposto sobre o patrimônio, mas torná-lo mais progressivo, para permitir a participação da classe pobre e média no patrimônio nacional e limitar a concentração entre as classes altas. Depois, seria necessário ir mais longe. Mas seria necessária mais cooperação internacional. A União Europeia e os EUA negociam um tratado comercial, e acho que nesse tratado seria importante incluir uma base comum de tributação sobre empresas, e o registro de títulos financeiros. É preciso proceder por blocos. Os EUA têm um quarto do PIB mundial, a Europa outro quarto, a China20%... A novidade de meu livro sobre isso é que, se não tivermos um objetivo fiscal, com taxa mínima de tributação de ativos financeiros transfronteiras, toda a discussão no G-20 sobre a área fiscal não vai a lugar nenhum.

Mas o G-20 já avançou sobre troca automática de informações entre os fiscos (os bancos serão obrigados a facilitar o acesso aos dados pelos fiscos nacionais). Vai nessa direção, não?

Sem dúvida. Há cinco anos, dizia-se que isso era impossível. Os bancos suíços só avançaram sob a ameaça de sanções americanas. Muita gente me diz que um imposto mundial é utópico. Eu não me impressiono com quem sabe de antemão o que vai acontecer ou não. A história dos rendimentos, do patrimônio, de impostos é cheia de surpresas. Eu tento contribuir para esse debate colocando em perspectiva uma reflexão sobre o imposto justo. E a transparência do patrimônio e do imposto é muito importante.

Qual o papel da inflação na dinâmica de repartição de riquezas e na desigualdades?

Essa é uma questão muito importante. Prefiro o imposto progressivo sobre o patrimônio privado porque a inflação acaba afetando todos e mais duramente os pequenos poupadores. Cada país tem sua própria história com a inflação. A experiência europeia com a inflação foi muito dolorosa. Permitiu à França e à Alemanha extinguir sua divida pública após a Primeira Guerra Mundial. Mas se destruiu grande parte da poupança privada, sobretudo a popular. A zona do euro foi construída em parte com essa ideia de não termos mais inflação. Mas sem inflação, e tendo uma grande divida publica, serão necessários 30, 50 anos para reduzir significativamente a divida só com austeridade. Para quem me diz que não é realista um imposto sobre o patrimônio privado, indago se é realista considerar 30, 50 anos de austeridade. Certos paises emergentes aceitam um nível de inflação, o que tem pelo menos o mérito de reduzir mecanicamente a dívida pública. Mas é claro que com inflação e, ao mesmo tempo, taxa de juro alta, tampouco se resolve.

Concluindo, o mundo vai na direção de acumulação infinita de capital?

Não. No meu modelo teórico, a concentração do patrimônio vai parar, mas em nível muito elevado. Até onde vai? Nos últimos 30 anos, os patrimônios mais elevados cresceram três vezes mais rápido que o tamanho da economia mundial. É uma enorme concentração de capital. E pode chegar a um nível tão mais elevado, comparado a hoje, que será ameaçador para o funcionamento das instituições democráticas. Mas, em caso de crescimento econômico elevado, seria possível equilibrar o rendimento do capital e a desigualdade pararia em nível aceitável. Só que, em vez de esperar que essa inacreditável coincidência se produza, é melhor preparar um plano B, regular essa dinâmica. Não há piloto no avião nessa história.

Bruno Latour: a modernidade é uma falácia

A modernidade é uma falácia, uma ficção inventada para organizar a vida intelectual. Os chamados “modernos” pregam a separação de ciência, política, natureza e cultura, numa teoria distante da realidade do mundo e inadaptada aos desafios impostos neste início de século, acusa o pensador francês Bruno Latour, de 66 anos. “Ecologizar” é verbo da vez, sustenta ele, mas num sentido bem mais amplo do que o espaço compreendido pela ecologia defendida por ativistas e partidos políticos.

— O desenvolvimento da frente de modernização, como se fala de uma frente pioneira na Amazônia, sempre foi, ao contrário, uma extensão de uma quantidade de associações, da marca dos humanos, da intimidade de conexões entre as coisas e as pessoas. A modernidade nunca existiu — dispara Latour.

A entrevista é de Fernando Eichenberg e publicada no jornal O Globo, 28-12-2013.

Na sua opinião, o Brasil, com todas as suas contradições, é fundamental na possibilidade de um futuro de inovações que gerem um novo tipo de “civilização ecológica”, numa nova “inteligência política e científica”.

Antropólogo, sociólogo e filósofo das ciências, Bruno Latour, que recebeu em maio passado o prestigiado prêmio Holberg de Ciências Humanas, é um dos intelectuais franceses contemporâneos mais traduzidos no exterior. Além de suas originais investigações teóricas, também se aventurou no terreno das artes (com as exposições “Iconoclash” e “Making things public”) e, em outubro, estreou a peça “Gaïa Global Circus”, uma “tragicomédia climática”, que ele espera um dia poder encenar no Jardim Botânico, no Rio. Professor do Instituto de Estudos Políticos de Paris (Sciences-Po), lançou ainda este ano o ensaio “Enquête sur les modes d’existence — Une anthropologie des Modernes” (Investigação sobre os modos de existência – uma antropologia dos Modernos, ed. La Découverte).

Eis a entrevista.

Qual a diferença entre “ecologizar” e “modernizar”, segundo seu pensamento?

Modernizar é o argumento que diz que quanto mais nós separamos as questões de natureza e de política, melhor será. Ecologizar é dizer: já que, de fato, não separamos tudo isso, já que a História recente dos humanos na Terra foi o embaraçamento cada vez mais importante das questões de natureza e de sociedade, se é isso que fazemos na prática, então que construamos a política que lhe corresponda em vez de fazer de conta que há uma história subterrânea, aquela das associações, e uma história oficial, que é a de emancipação dos limites da natureza.

Ecologizar é um verbo como modernizar, exceto que se trata da prática e não somente da teoria. Mas pode-se dizer “modernidade reflexiva” ou utilizar outros termos. O importante é que haja uma alternativa a modernizar, que não seja arcaica, reacionária. Que seja progressista, mas de uma outra forma, não modernista.

Um problema complicado hoje, sobretudo no Brasil. Mas é complicado por todo o lado, na França também. Qualquer dúvida sobre a modernização, se diz que é preciso estancar a frente pioneira, decrescer, voltar ao passado. Isso é impossível. É preciso inovar, descobrir novas formas, e isso se parece com a modernização. Mas é uma modernização que aceita seu passado. E o passado foi uma mistura cada vez mais intensa entre os produtos químicos, as florestas, os peixes, etc. Isso é “ecologizar”. É a instituição da prática e não da teoria.

Qual é a situação e o papel do Brasil neste contexto?

Penso que deve haver uma verdadeira revolução ecológica, não somente no sentido de natureza, e o Brasil é um ator importante. A esperança do mundo repousa muito sobre o Brasil, país com uma enormidade de reservas e de recursos. Se fala muito do movimento da civilização na direção da Ásia, o que não faz muito sentido do ponto de vista ecológico, pois quando se vai a estes países se vê a devastação. Não se pode imaginar uma civilização ecológica vindo da Ásia.

No Brasil — e também na Índia — há um pensamento, não simplesmente a força nua, num país em que os problemas ecológicos são colocados em grande escala. Há um verdadeiro pensamento e uma verdadeira arte, o que é muito importante. Se fosse me aposentar, pensaria no Brasil.

Brasil e Índia são os dois países nos quais podemos imaginar verdadeiras inovações de civilização, e não simplesmente fazer desenvolvimento sustentável ou reciclagem de lixo. Podem mostrar ao resto do mundo o que a Europa acreditou por muito tempo poder fazer. A Europa ainda poderá colaborar com seu grão de areia, mas não poderá mais inovar muito em termos de construir um quadro de vida, porque em parte já o fez, com cidades ligadas por autoestradas, com belas paisagens e belos museus. Já está feito.

Mas numa perspectiva de inventar novas modas e novas formas de existência que nada têm a ver com a economia e a modernização, com a conservação, será preciso muita inteligência política e científica. Não há muitos países que possuem esses recursos. Os Estados Unidos poderiam, mas os perderam há muito tempo, saíram da História quando o presidente George W. Bush disse que o modo de vida dos americanos não era negociável. Brasil e Índia ainda têm essa chance. Mas este é o cenário otimista. O cenário pessimista talvez seja o mais provável.

Qual a hipótese pessimista?

Há os chineses que entram com força no Brasil, por exemplo. Meu amigo Clive Hamilton (pensador australiano) diz que, infelizmente, nada vai acontecer, que se vai fazer uma reengenharia, se vai modernizar numa outra escala e numa outra versão catastrófica. Provavelmente, é o que vai ocorrer, já que não conseguimos decidir nada, e que será preciso ainda assim tomar medidas. Uma hipótese é a de que se vai delegar a Estados ainda mais modernizadores no sentido tradicional e hegemônico a tarefa de reparar a situação por meio de medidas drásticas, sem nada mudar, portanto agravando-a. Mas meu dever é o de ser otimista. Em todo caso, é preciso inventar novas formas para pensar essas questões.

O senhor acompanhou as manifestações de rua no Brasil neste ano que passou?

É uma das razões pelas quais o Brasil é interessante, porque há ao mesmo tempo um dinamismo de invenção política, ligado a outros dinamismos relacionados às ciências, às artes. Há um potencial no Brasil. E há, hoje, uma riqueza. Não são temas que se pode abordar em uma situação de miséria. É preciso algo que se pareça ao bem-estar. Na Índia, se você tem um milhão de pessoas morrendo de fome não pode fazer muito. O Brasil é hoje muito importante para a civilização mundial.

Os partidos ecologistas, na sua opinião, não souberam assimilar estas questões?

Nenhum partido ecologista conseguiu manter uma prática. A ecologia se tornou um domínio, enquanto é uma outra forma de tudo fazer. A ecologia se viu encerrada em um tema, e não é vista como uma outra forma de fazer política. É uma posição bastante difícil. É preciso ao mesmo tempo uma posição revolucionária, pois significa modificar o conjunto dos elementos do sistema de produção. Mas é modificar no nível do detalhe de interconexão de redes técnico-sociais, para as quais não há tradição política.

Sabemos o que é imaginar a revolução sem fazê-la, administrar situações estabelecidas melhorando-as, modernizar livrando-se de coisas do passado, mas não sabemos o que é criar um novo sistema de produção inovador, que obriga a tudo mudar, como numa revolução, mas assimilando cada vez mais elementos que estão interconectados. Não há uma tradição política para isso. Não é o socialismo, o liberalismo. E é preciso reconhecer que os partidos verdes, seja na Alemanha, na França, nos EUA não fizeram o trabalho de reflexão intelectual necessária. Como os socialistas, no século XIX, refizeram toda a filosofia, seja marxista ou socialista tradicional, libertária, nas relações com a ciência, na reinvenção da economia.

Há uma espécie de ideia de que a questão ecológica era local, e que se podia servir do que chamamos de filosofia da ecologia, que é uma filosofia da natureza, muito impregnada do passado, da conservação. O que é completamente inadaptado a uma revolução desta grandeza. Não podemos criticá-los. Eles tentaram, mas não investiram intelectualmente na escala do problema. Não se deram conta do que quer dizer “ecologizar” em vez de “modernizar”. Imagine o pobre do infeliz responsável pelo transporte público de São Paulo ou de Los Angeles.

A França receberá em 2015 a Conferência Internacional sobre o Clima. Como o senhor avalia esses encontros?

Estamos muito mobilizados aqui na Sciences-Po, porque em 2015 ocorrerá em Paris, e trabalhamos bastante sobre o fracasso da conferência de Copenhague, em 2009. Estamos muito ativos, tanto aqui como no Palácio do Eliseu.

Na minha interpretação, o sistema de agregação por nação é demasiado convencional para identificar as verdadeiras linhas de clivagens sobre os combates e as oposições. Cada país é atravessado em seu interior por múltiplas facções, e o sistema de negociação pertence à geopolítica tradicional. E também ainda não admitimos de que se tratam de conflitos políticos importantes.

A França aceitou a conferência sem perceber realmente do que se tratava, como um tema político maior. Por quê? Porque ainda não estamos habituados a considerar — e aqui outra diferença entre “ecologizar” e “modernizar” — que as questões de meio ambiente e da natureza são questões de conflito, e não questões que vão nos colocar em acordo. Vocês têm isso no Brasil em relação à Floresta Amazônica. Não é porque se diz “vamos salvar a Floresta Amazônica” que todo mundo vai estar de acordo. Há muita discordância. E isso é muito complicado de entender na mentalidade do que é uma negociação.

Poderá haver avanços em 2015?

Uma das hipóteses que faço para 2015 é a de que é preciso acentuar o caráter conflituoso antes de entrar em negociações. Não começar pela repartição das tarefas, mas admitindo que se está em conflito nas questões da natureza. Os ecologistas têm um pouco a ideia de que no momento em que se fala de natureza e de fatos científicos as pessoas vão se alinhar. Acham que se falar que o atum está desaparecendo os pescadores vão começar a parar de matá-los. Sabe-se há muito tempo que é exatamente o contrário, eles vão rapidamente em busca do último atum.

A minha hipótese para 2015 é que se deve tornar visíveis estes conflitos. O que coloca vários problemas de teoria política, de ecologia, de representação, de geografia etc. Talvez 2015 já seja um fracasso como foi 2009. Mas é interessante tentar, talvez seja nossa última chance.

Tenho muitas ideias. Faremos um colóquio no Rio de Janeiro em setembro de 2014, organizado por Eduardo Viveiros de Castro, sobre isso. Depois faremos um outro, em Toulouse, para testar os modelos de negociação. Em 2015 faremos um outro aqui na Sciences-Po. A ideia é encontrar alternativas no debate sobre conflitos de mundo. Não é uma questão das pessoas que são a favor do carvão, os que são contra os “climacéticos” etc. Não é a mesma conexão, não é a mesma ciência, não é a mesma confiança na política. São conflitos antropocêntricos. Interessante que as pessoas que assistiram à minha peça de teatro ficaram contentes em ver os conflitos. Na ecologia se faz muita pedagogia, se diz como se deve fazer para salvar a Floresta Amazônica. Mas não se fala muito de conflitos.

O guardião da obra de Max Weber

Entrevista com Wolfgang Schluchter

 

 Wolfgang Schluchter, sociólogo alemão, responsável pela edição das obras completas deMax Weber, projeto que se iniciou em meados dos anos 1970 teve uma entrevista dele publicada no jornal Clarín, 11-11-06. Os colegas do CEPAT a traduziram.

Schluchter, professor de sociologia na Universidade de Heidelberg, desde 1976, concedeu uma entrevista à IHU On-Line que foi publicada nos Cadernos IHU em Formação, no. 3, 2005, cujo título é Max Weber . O espírito do capitalismo. A edição pode ser consultada nesta página.

Você nasceu em 1938. A Segunda Guerra Mundial influenciou a sua produção intelectual?

Na verdade, a República Federal da Alemanha (RFA) foi fundada em 1949 e desde o começo essa foi a ordem política com a qual identifiquei-me. O nacional-socialismo, como contra-modelo, se manteve para mim como algo muito abstrato à diferença do que ocorreu com a geração anterior que inclusive participou da guerra. Cresci em um contexto de uma abertura para o Ocidente da República alemã e isto influenciou momentos posteriores de minha carreira. Estive em universidades americanas (Pittsburgh, New School de Nova Iorque, Berkeley). A partir da reunificação alemã, minha relação começou a estreitar-se com a ex-República Democrática Alemã (RDA). Colaborei com a reestruturação da universidade em Leipzig, algo necessário em um ambiente altamente ideologizado com as ciências sociais. Na RDA não houve sociologia no sentido ocidental, havia apenas marxismo-leninismo e algumas experiências em pesquisas na área social empírica. Em Erfurt trabalhei na fundação de uma nova universidade. Depois estive em vários países da Ásia. Para um weberiano, estudioso das perspectivas comparadas da sociologia da religião, é muito interessante ir a China ou aos "tigres asiáticos’ e ver de que forma sobreviveu o confucionismo. Por isso vivi um ano em Singapura e ensinei em Hong Kong, Taiwan e Coréia do Sul.

Há diferentes acolhidas nacionais do pensamento de Weber. Como o meio local influencia essa recepção?

A recepção depende dos textos disponíveis e de boas traduções porque grande parte da recepção weberiana não se dá através dos textos originais. Isto supõe a necessidade de se ter conhecimento do alemão, ainda que isso não seja garantia de lê-los bem. Weber é um autor muito difícil e inclusive os alemães tem dificuldades de compreendê-lo. Por outro lado, a recepção weberiana depende muito das constelações políticas e científicas de cada país. Olhe-se a Índia. Weber escreveu um estudo sobre o hinduismo e o budismo. Não procurou analisar a história social da Índia, ainda que alguma coisa esteja presente. Seu trabalho é uma clara alternativa à interpretação da Índia de Marx. Mas, na Índia, a escola marxista sempre foi muito forte. Surpreendentemente, considerando que a perspectiva marxista não corresponde em absoluto com a autocompreensão da Índia, a perspectiva de Weber corresponde muito mais.

Os debates sobre Weber acontecem desde os anos 60, como se relaciona com o problema de sua recepção?

Certas coisas que foram debatidas no núcleo central dos estudos weberianos foram recebidas tardiamente em outros lugares. Em que pese a importância que o idioma tem, existe hoje um weberianismo em diferentes centros, mas que não fazem contato entre si. Todos os autores escrevem em uma língua e aqui está o nó da discussão. Porque não se pode afirmar que "tudo vale". É preciso ser cuidadoso com os textos, é preciso procurar reconstruir o que Weber tentou pensar e falar, porque ele foi muito cuidadoso em seus conceitos. Por isso, as traduções enfrentam problemas sérios. Em sua sociologia da dominação, por exemplo, há muitos conceitos que procedem da tradição jurídica, o que não tem nenhuma correspondência em outra língua ou tradições jurídicas. Por exemplo, Anstalt(instituto), um belo conceito. Talcott Parsons o traduziu para o inglês como organization: um erro. Outro exemplo é o famoso debate em Parsons e Reinhard Bendix, em torno da tradução de Herrschaft (dominação), que não existe em inglês. Como se decidir entrepower, domination ou authority? Isso em inglês, agora imagine em japonês ou chinês, é de enlouquecer...

 O que acontece em outros campos culturais?

É um grande problema para os estudos comparativos. Vejamos o conceito de Weber acerca da religião. Tomado estritamente, o conceito não poderia ser utilizado para falar do confucionismo, porque não é uma religião. Mas Weber necessita dele para levar a cabo suas pesquisas comparadas. Assim, há muitos outros exemplos, como Pietät, que joga na China um papel importante e que Weber tomou do direito romano. Quando se realizam estudos comparados, já a partir da própria terminologia se dá um certo etnocentrismo que não se pode evitar. Weber tinha claro que os seus estudos eram eurocêntricos, mas o seu eurocentrismo não se concebe normativamente, como o de Marx que vaticinou que todas as economias asiáticas iriam sucumbir; Weber sempre explicitou que se tratava apenas de um ponto de vista.

Fora estes problemas de tradução, não há e não houve também na Alemanha diferentes formas de se ler Weber?

Correto. Meu interesse por sua obra surgiu tomando clara distância das posições marxistas que jogavam um crescente papel nas ciências sociais e nos movimentos estudantis e radicais da RFA dos anos 60 e 70. Iniciei minha carreira com um trabalho sobre um pensador político e social-democrata da época de Weimar, Hermann Heller, que se exilou em Madri, onde lamentavelmente morreu sem antes retornar. Se a posição política que ele defendeu tivesse sido partilhada, poderia ter impedido o surgimento do nacional-socialismo. Foi uma tremenda injustiça que não se estudasse a obra de Heller, mas sim de outros que tiveram posições democráticas pouco claras ou claras posições antidemocráticas, como Carl Schmitt. Não se deu a Heller o lugar que merece. Dirigi minhas perguntas para contextos mais amplos. Assim começa meu trabalho com Weber. Desde 1976 estou em Heidelberg. Pensei que era uma boa idéia mudar-me para o local onde Weber esteve para fazer sociologia no sentido de Weber.

O que significa "fazer sociologia no sentido de Weber"?

No sentido de Weber, significa levar adiante uma pesquisa cultural-comparativa fundada em uma teoria da ação na qual as constelações institucionais desempenham um papel importante. O debate alemão dos 60 e 70 foi ideologicamente muito carregado, com um renascimento de posições marxistas acadêmicas e não acadêmicas, os continuadores daEscola de Frankfurt, os primeiros ensaios de uma teoria de sistemas de Nicklas Luhmann. Nesse contexto, a pesquisa sobre Weber ficou resumida à "palestra", justamente na Alemanha onde sempre se procuraram realizar pesquisas de caráter universal, histórica e comparativas, tradição de Marx, Weber e em certo sentido de Nobert Elias.

Qual foi o impacto da reunificação alemã?

A reunificação pôs em questão a "naturalidade" de pertença da Alemanha ao Ocidente. Minha inserção nas universidades da ex-RDA é parte de um compromisso político. Tínhamos o dever de intervir. Resta ainda avaliar se nos saímos bem ou mal, mas o fizemos.

Em que situação se encontra a edição das obras completas de Weber?

O projeto surgiu em meados dos anos 1970. Dirk Käsler sustenta que este era um contraponto às obras completas de Marx e Engels e isso me pareceu um pouco trivial. Esse projeto foi uma iniciativa de Johannes Winckelmann e eu tive a responsabilidade de formular as regras básicas para a edição. Tomei em conta a edição das obras de Marx eEngels, e de outros autores, simplesmente para ver como foram feitas. O produto terminou sendo muito ambicioso. Se conseguirmos terminar (ri), as obras completas compreenderão uns 40 volumes. Até o momento temos algo com um pouco mais da metade. Compreende três secções: a primeira, e mais importante, é a dos escritos e dos discursos; a segunda são as cartas, a terceira compreende os conceitos. Quando pronto, teremos a primeira série de conceitos que Weber deu ao final do século XIX sobre a teoria geral da economia nacional. São chaves, porque permitem ver como Weber se posicionou fortemente na "disputa pelo método" e trabalhou temas retomados após o seu colapso nervoso. Dessa forma pode-se contrapor a hipótese de "quebra" da produção em função desse problema de sua saúde.

Que conseqüências terão a publicação de "Economia e Sociedade" nas obras completas?

Vai transformar a recepção ou deveria fazê-lo. Na versão existente até hoje (a de Marianne Weber e as reedições de Winckelmann) esta obra se divide em duas partes e isso é totalmente insustentável. Economia e Sociedade é um projeto que transcorreu em diferentes fases. A primeira transcorreu entre 1910 e 1912, quando Weber começou a recolher o material. A partir de 1913, tem lugar a segunda fase que se corta abruptamente com a Primeira Guerra Mundial. Os manuscritos ficaram como estavam, sem ordem coerente. Em 1919 retoma seriamente o trabalho e se serve dos velhos manuscritos para escrever os novos. Em suma, não é uma obra dividida em duas partes, mas sim distintas etapas de um mesmo projeto. O correto seria ler Economia e Sociedade de trás para frente.

E as cartas?

É um volume realmente importante porque revelam sobre as redes pessoais de Weber. Há ali muitos comentários riquíssimos sobre os livros que lia, sobre como pretendia que se entendessem suas próprias posições.

Como caracterizaria o debate sociológico atual na Alemanha?

Foi fundamental que Habermas retomasse a discussão weberiana dos anos 1970 em suaTeoria da Ação Comunicativa. Graças a ele, o discurso de Frankfurt se transformou em comparação com Adorno e Horkheimer, que tinham uma compreensão bastante rudimentar de Weber. Entre aqueles que trabalham sobre Weber também há grandes controvérsias.Wolgfang Mommsen e eu temos discutido muitíssimo ao redor de certas interpretações. Alguns se ignoram entre si. Quiçá isto tenha a ver com esta obra que impacta existencialmente sobre todos que se dedicam a estudá-la. Por um lado, essa visão aberta do mundo que tinha Weber e por outro lado, a sua compreensão profunda sobre a conflitividade da vida social e sobre a dificuldade para conduzir a própria vida.

Creio que estas controvérsias estejam vinculadas ao fato de as interpretações de Weber pertencerem a âmbitos mais amplos de discussão cultural. Os luhmannianos apenas discutem entre si, e os "outsideres" não têm idéia do que acontece ali dentro.

Sim, de acordo. Além disso, creio que a teoria de sistemas de Luhmann causou um grande estrago. Desde um ponto de vista histórico universal, em comparação com Weber, sua teoria é incrivelmente simples e primitiva: uma reflexão conceitual que se aplica sobre si mesma, uma escola fechada com importantes efeitos, isso sim, sobre outras disciplinas. Definitivamente essa teoria vai em uma direção equivocada. Vamos ver se aparecem desenvolvimentos posteriores e se não serão apenas repetição do já disse Luhmann, porque os discípulos não têm estatura do mestre, que escreveu de maneira brilhante.

Luhmann não pertence também à tradição alemã?

Sim, também pertence à tradição alemã. Não o quero expatriar... (ri). Bem, esta é uma das linhas no debate alemão. A segunda linha é versão muito elaborada do rational choice (o autor mais importante é Harmut Esser). A terceira linha seria a weberiana que tem diferentes facetas. Finalmente, a teoria da ação comunicativa: Habermas e o que produziu. A divisória de águas se dá então entre teoria de sistemas e teoria da ação.

Chama a atenção que não mencione Ulrich Beck?

Não creio que seja um sociólogo que deva ser levado a sério.

Imaginava que ia dizer isto. Mas é muito famoso. E escreveu com outros importantes sociólogos, como Giddens...

É famoso, é verdade. Mas não conheço ninguém que o leve a sério.

Para você o conceito da "sociedade de risco" de Beck não diz nada?

Por favor! Besteiras! Veja: sou um dos co-editores da Kölner Zeitschrif für Soziologie un Sozialpsychologie, uma das revistas sociológicas alemãs mais importante. Beck sempre quis publicar ali. Nós definimos que publicaremos algo sempre e quando o manuscrito que enviem nos convença. Mas tudo o que temos recebido dele é tão incrivelmente ruim que não conseguimos publicar nada, e da mesma opinião são os avaliadores externos consultados. São textos de Feuilleton. Aqui também sem grande impacto.

Uma interface entre a ciências sociais e o jornalismo?

Sim, algo assim. Também creio que é muito importante intervir neste espaço. Na Alemanha temos muitas figuras com este estilo. Ralf Dahrendorf, por exemplo, sempre tem desempenhado um papel público. Mas no seu caso ao menos há uma sustentação teórica.Habermas tem muita consciência dessas duas facetas. Suas publicações estão orientadas para realizar a transferência da ciência até o amplo debate da opinião pública.

A sociologia alemã é uma empresa enorme e diversificada. Poucos trabalham no campo da teoria, a maioria faz pesquisa empírica.

Há um grupo pequeno, pessoas maiores que se ocupam de questões teóricas, mas o sociólogo ou a socióloga normal, jovem com aspirações, realiza pesquisa empírica. Há uma crescente tendência de retrocesso de todo o debate teórico, também nos planos de estudo.

Pode falar ainda da sociologia como disciplina com limites mais ou menos definidas?

É muito difícil. Também no sentido institucional, a disciplina tende a desagregar-se. Discute-se muito na Europa acerca da reestruturação das carreiras universitárias: primeiro haveria um Baccalauréat, na seqüência magistério e finalmente doutorado. Também se propõe mudar a primeira fase de estudos em sistema de créditos, na qual a sociologia se combina com economia, antropologia ou ao que lhe ocorra... Quem sabe em uns 10 anos já não haja um certificado final de estudos intitulado "sociologia".

Neste contexto, que papel joga Weber? Quando cheguei à Alemanha em 1991, encontrei graduados em sociologia que haviam lido pouco ou quase nada de Weber. Parecia-me estranhíssimo vindo da UBA, onde Weber aparecia como a primeira matéria.

É certo. Mas em Heidelberg não, e vamos ver quanto tempo podemos resistir. As universidades na Alemanha estão em forte transformação. A chamada "Reforma" é muito mais radical do que supomos. A massa de recursos se destina a outros setores como as ciências naturais e medicina. Carreiras como sociologia e economia irão ter que lutar para sobreviver. Estas novas concepções pretendem adaptar as universidades às empresas, tem que competir entre si, vender os seus produtos no mercado e se não funcionam, fecham. A comercialização do ambiente acadêmico. Busca-se formar estudantes com capacidade que possa ser rapidamente utilizada pelo mercado de trabalho. Com isto se perde algo que era essencial para a universidade alemã: a idéia de que estudar era uma tarefa em si mesma. O "saber pelo saber mesmo" está em retrocesso. Hoje se oferecem habilidades extracurriculares, capacidade de trabalhar em equipe, retórica... Quem sabe Weber fique apenas na pós-graduação. Não sei. Agora, é um fato que as carreiras tem que ser "creditadas", há "agências de creditação", procedimentos de avaliação, tudo deve ser avaliado... Uma espécie da "avaliação reflexiva" (risos).

Weber é um clássico indiscutível da sociologia. O que aconteceu com outros autores que poderiam ter sido e não foram? Ferdinand Tönnies, Werner Sombart. Foi uma causalidade?

Sombart é um bom exemplo. Simmel também, que hoje é um certo boom, mas que não creio que irá se sustentar... Seguramente foi decisivo quem se encarregou da recepção dos autores. Mas tem que haver algo na coisa mesma que o justifique. Estou trabalhando em um livro sistemático de história da teoria com uma ampla reflexão sobre porque e como se deram essas aparições na sociologia. Há quem opine, como Luhmann que a história da sociologia se acabou e já é passado e é preciso que diga algo de novo.

O mesmo pensava Robert Merton: a história e a sistemática na sociologia deveriam manter-se separadas...

A construção da teoria se vê como independente da história da disciplina, como na física, onde se acredita que o conhecimento é uma continua acumulação. A outra posição é a da "história da sociologia", habitualmente sustentada por historiados que apenas descrevem uma certa fase de desenvolvimento. Apresentam-se diversos autores, diversos aportes teóricos, contexto histórico, intervenções políticas...

Os livros de texto...

Sim. E aí vem alguém e diz, "vou tomar Marx, Tönnies, Simmel e Weber". E vem outro e diz, "vou tomar apenas Marx". Mas não aparece nenhum critério de seleção. Assim fez Dirl Käsler (ri) em um livro para suas aulas. Há ali 30 autores e um capítulo sobre cada autor. Mas isto é insatisfatório, como a outra posição que mencionei antes. A terceira posição é a que fez Parsons na A estrutura da ação social, Habermas em sua Teoria da ação comunicativa e o que sempre fiz eu: uma história da teoria sistemática, com um critério de seleção de autores porque escolhi e os coloco em relação ainda que sejam enfoques distintos.

 Especificando os critérios...

O critério é: que a posição possa fundamentar um "programa de pesquisa", que tenha um núcleo metafísico, que heuristicamente mostre como se chega a obter novos conhecimentos, que tenha uma metodologia; uma teoria sobre a relação entre ação, ordem e cultura e que mostre casos empíricos (como se pode aplicar todo o modelo).

Sobram poucos autores.

Sim muito poucos: Marx, Durkheim, Weber. O Marx do 18 Brumario. Em Durkheim,Física dos costumes e o Direito. Em Weber, naturalmente, A ética protestante e os trabalhos de ética das religiões universais.

E Parsons?

Sim, inclusive Parsons, que abriu a "roda sistêmica" na qual prosseguiu Luhmann. EGeorge H. Mead, que abriu a "roda lingüística", na qual se meteu Habermas. Fecho o livro com esta confrontação "teoria da ação - teoria de sistemas" que, como dizia, é a divisória de águas do debate sociológico atual