Entrevista com Thomas Piketty

O rock star da economia. Entrevista com Thomas Piketty

Em seu modesto escritório na Escola de Economia de Paris, quase na periferia da capital francesa, Thomas Piketty, o economista mais famoso do momento, não demonstra qualquer afetação e parece reagir genuinamente com humildade ao estrondoso sucesso de seu livro. "O Capital no Século XXI" é uma obra (de 970 páginas em francês e 685 em inglês, mas de idêntico conteúdo) sobre a história do dinheiro, do patrimônio e do aumento da desigualdade no mundo, que tende a se tornar incontornável no debate econômico.

Ao receber o Valor, Piketty confirma que assinou contrato para a publicação do livro em português - no Brasil será editado pelo Intrínseca - e que os direitos autorais já foram vendidos para publicação em outros 20 idiomas. Comenta, com naturalidade, que já foram vendidos 250 mil exemplares nos Estados Unidos, dos quais 150 mil nas últimas duas semanas. Na maior economia do mundo, Piketty tornou-se uma espécie de economista "rock star". O auditório para sua palestra na City University de Nova York, no mês passado, estava tão repleto que obrigou à transmissão, por canal fechado, para outro espaço. Ele foi depois à Casa Branca, em Washington, a convite do secretário americano do Tesouro, Jacob Lew, para discutir as conclusões de seu livro.

Piketty diz que se trata de 15 anos de pesquisas não só dele, mas de um grupo de economistas, que cita nominalmente. Depois, reconhece que seu mérito é o de mostrar, pela primeira vez, dados sólidos para um debate permanente sobre a desigualdade.

A entrevista é de Assis Moreira, publicada pelo jornal Valor, 16-05-2014.

Ele argumenta que a tendência geral é de haver mais desequilíbrio nas sociedades, e não de maior igualdade econômica. Uma de suas principais conclusões é que o mundo vai na direção de um capitalismo patrimonialista, com acumulação de renda ininterrupta enquanto persistir uma taxa de retorno financeiro bem mais alta do que o crescimento da economia.

Piketty desmonta a tese de que o mundo desenvolvido vive numa meritocracia, um sistema em que desigualdades ocorrem num contexto de prevalência da seleção por mérito e dedicação ao trabalho, mais do que por influência de fatores relacionados a filiação e renda.

Na verdade, afirma, o discurso de meritocracia fica longe da realidade: na lista dos bilionários da revista "Forbes", 60% têm fortuna herdada. E numa sociedade dominada pela riqueza, dinheiro compra poder e a desigualdade não é eliminada.

É sua convicção que a dinâmica mundial de acumulação e repartição de patrimônios vai na direção de trajetórias explosivas e espirais de desigualdade fora de controle. "Não há piloto no avião, nessa história", disse Piketty na entrevista.

Sobre a situação nas economias emergentes, ele acha que os rendimentos mais altos vão continuar obtendo uma parte desproporcional do crescimento da produção, mas o ritmo de aumento poderá ser atenuado pela expansão da economia.

Para salvar o capitalismo dos capitalistas, como resumiu o "Financial Times", Piketty propõe um imposto mundial sobre o capital. Mas acha que há muito a fazer antes, em termos nacionais, para imposição de um verdadeiro imposto progressivo sobre a renda e as heranças.

Eis a entrevista.

O senhor é chamado de guru dos críticos das desigualdades, Marx I, economista "rock star". Como reage à repercussão de seu livro?

Para mim está bem, se isso tudo incita as pessoas a lerem o livro e façam um debate mais baseado em fatos sobre a desigualdade. Depois podem tirar as conclusões que quiserem. Se o livro faz sucesso é porque oferece, pela primeira vez, uma história do dinheiro, da renda, do patrimônio que se apoia em fontes históricas numerosas e precisas. É o resultado de um projeto de coleta de dados, de muitas pessoas, em vários países. Procuramos abranger o maior numero possível de países, e isso é novo. As pessoas discutem sobre desigualdades desde sempre e vão continuar, mas a novidade que se tem agora, com o livro, é que se torna disponível uma base histórica longa e melhor, que pode ajudar num debate mais racional. Há gente tanto de direita como de extrema esquerda que faz críticas ao livro, de toda maneira.

Até que ponto vai a força desestabilizadora do rendimento privado do capital mais elevado que o crescimento da renda e da produção?

Há forças tanto para aumento da desigualdade como para sua redução. O conhecimento, a educação, a qualificação permitem, em certo momento, reduzir as desigualdades, tanto entre países - como entre emergentes e desenvolvidos -, como também no interior de países, se há instituições educativas que permitem a cada um ascender a funções melhor remuneradas. Essa é uma força potente da redução de desigualdades. Mas pode não ser suficiente. Há forças de amplificação das desigualdades, em particular em países de crescimento fraco. No longo prazo, todos os países terão crescimento fraco, pois não dá para crescer eternamente a 5% ou 10% ao ano. A experiência histórica sugere que, quando estamos na fronteira tecnológica mundial, o crescimento se reduz.

Qual a ordem de grandeza das desigualdades de renda e de patrimônio?

Nos EUA, os 10% de rendimento mais elevado passaram de 30% a 35% da renda total para mais de 50% hoje, antes de impostos e transferências. É uma grande mudança. A questão é até onde isso vai. Entre países mais igualitários, como a Suécia em 1985, a renda total foi de 20% ou 25% para os 10% mais ricos. Nos mais desiguais, subiu a 60%. Sobre o patrimônio, a diferença é muito mais extrema e tudo é para o alto. Nos países mais igualitários, mesmo naSuíça, os 10% mais ricos têm 50% do patrimônio. Nos mais desiguais, varia de 80% a quase 100%.

Antes da Primeira Guerra, a França achava que, graças à Revolução [Francesa], era um país igualitário. Era uma ilusão. A desigualdade não diminuiu porque cortaram a cabeça da aristocracia. Cerca de 80% do patrimônio estavam nas mãos de 10% mais ricos, não havia classe média. No século XX, o desenvolvimento de uma classe média com patrimônio é a principal fonte de redução da desigualdade nos países desenvolvidos. Acho que hoje temos o mesmo tipo de desenvolvimento possível nos países emergentes.

Uma das conclusões do livro é que não há determinismo econômico nesse tema. O desenvolvimento patrimonial da classe média corresponde a acontecimentos históricos particulares, a instituições sociais, políticas, educativas, fiscais. Há várias dinâmicas possíveis. O livro não dá razão nem a Karl Marx nem a Simon Kuznets [economista nascido na Ucrânia, naturalizado americano, morto em 1985, autor das primeiras contas nacionais americanas e das primeira séries sobre desigualdades]. Marx pensava que as desigualdades iriam aumentar até a explosão final. EKuznets, no extremo oposto, achava que na etapa avançada do desenvolvimento econômico as desigualdades iriam diminuir e se estabilizariam num nível inferior. Os dois estavam errados. Há várias evoluções possíveis que dependem das instituições, às vezes de choques políticos. A Primeira Guerra teve um papel enorme na redução da desigualdade no século XX [na Europa], de maneira trágica.

Os EUA criaram o imposto progressivo e, no entanto, a desigualdade no país hoje ainda é enorme...

Cada país tem uma história complicada de combate às desigualdades, feita de hesitação, recuos, peculiaridades de identidade nacional. Os EUA não queriam ser desiguais como a velha Europa. E criaram nos anos 1920-30 o imposto progressivo sobre os altos rendimentos e sobre a herança, com um vigor fortíssimo. Entre 1930 e 1980, a taxação superior sobre renda nos EUA era de 82%. Não havia nenhum país na Europa ocidental com nível parecido. Na taxação sobre as heranças, a diferença era também espetacular. Nos EUA e no Reino Unido, as heranças mais elevadas eram taxadas em 70-80%, enquanto a França e a Alemanha ficavam abaixo disso. Sob Reagan, os EUA mudaram. Jogaram "ioiô" com seus ricos no século XX. Foram muito redistributivos num momento, quiseram colocar fim à desigualdade extrema e tinham um ideal de sociedade igualitária. Mas nos anos 1970-1980, partiram para a outra direção com o mesmo entusiasmo e o mesmo vigor, e essa é uma das explicações da forte subida das desigualdades e dos supersalários.

Até que ponto chegará a propagação dessa categoria de supersalários, em contraste com o lento crescimento de ganhos da maioria da população?

Há o risco de que outros países, em particular na Europa, sigam o exemplo americano. A Europa é repartida em pequenos países na escala da economia mundial. As sedes de grandes empresas podem facilmente se deslocar deBruxelas para Amsterdã, aproveitando a concorrência fiscal entre os países. Nesse pequeno território da Europa ocidental, se não houver mais cooperação fiscal, o que vai acontecer é mais concorrência para atrair grandes salários. Por força da globalização, pequenos países - e todos os europeus estão nesse caso - se encontram numa dinâmica bem diferente do que desejariam inicialmente. Atualmente, países europeus aplicam imposto sobre o lucro das empresas menor do que nos EUA, que têm taxa de 35%. Na França, são 33%, mas pode haver uma redução para 30% ou 25%, porque há pressão para baixá-la a 15% ou 20%. A Europa reduz o imposto sobre as empresas, mas aumenta o imposto sobre o consumo, sobre os salários. Tudo isso é absurdo.

Nos emergentes, o número de pobres diminui, a classe média aumenta, mas os mais ricos continuam ganhando também mais do que antes. As desigualdades que aumentam nos EUA vão se repetir na mesma dimensão nesses outros países, onde a sociedade já é bastante desigual?

O livro mostra que a tendência de longo prazo do rendimento do capital superior à taxa de crescimento leva a forte concentração do patrimônio. Parece lógico que essa questão vai se colocar da mesma maneira para os emergentes. Mas isso pode levar tempo. Nos países com forte crescimento, a problemática principal para reduzir a pobreza é o acesso à educação, à formação. Evidentemente, o próprio crescimento é a força principal que permite aproximar os salários daqueles dos desenvolvidos. Já há emergentes, como a China, onde a questão da tributação do patrimônio merece grande atenção, diante da desigualdade de acesso à propriedade imobiliária nas grandes cidades. Não devemos esquecer a estagnação, mesmo a diminuição da população, que se vê na Asia. O aspecto demográfico tem papel importante em meu livro. Quando você vê uma população que diminui 30% na China, o tamanho da geração atual que é menor que a de seus parentes, o patrimônio transmitido por herança torna-se muito importante. No momento, na China e na Rússia a maneira de regular as diferenças muito fortes de patrimônio se dá caso a caso. Toleram os oligarcas quando são dóceis, mas se quiserem fazer política é outra coisa.

Ou seja, também nos emergentes os rendimentos mais altos vão continuar obtendo uma parte desproporcional do crescimento da produção, mas enquanto continuarem crescendo bem pode-se atenuar o aumento da desigualdade.

Sim, é isso. Se os EUA tivessem tido forte crescimento desde os anos 1980, o aumento da desigualdade teria sido menor e as diferenças seriam mais bem aceitas. A razão pela qual os EUA se inquietam muito é que vimos a alta dos supersalários, da desigualdade, mas não do ritmo de crescimento. No período 1980-2012, o PIB por habitante subiu só 1,5%, em média. Se 3/4 vão para os 10% mais ricos, não resta grande coisa para a classe média. Se o crescimento tivesse sido de 5%, teria sido mais facilmente aceito.

O senhor é critico do discurso sobre meritocracia, principalmente nos EUA...

O discurso sobre meritocracia é exagerado. Os ganhadores no sistema econômico - por exemplo, os que ganham supersalários, procuram justificar-se com base no mérito. Mas, quando comparamos as empresas que pagaram US$ 10 milhões a seus dirigentes, em vez de US$ 1 milhão, e tentamos ver o desempenho dessas empresas, não há nada de excepcional. Acima de certo nível de salários, trata-se simplesmente de captação de renda, o mérito tem pouco a ver. Como digo no livro, é preciso cautela sobre o discurso do mérito, que é uma espécie de corrida entre os altos salários e os altos patrimônios. Os beneficiados por altos salários se justificam dizendo que podem chegar a altos patrimônios sem serem herdeiros. O problema é para os que não são nem uma coisa nem outra. Existe uma forma moderna de desigualdade, que pesa ainda mais para os perdedores do sistema.

Ao mesmo tempo, o mundo entra numa fase de convergência entre países ricos e pobres?

Entre países, sim. Mas são as desigualdades no interior dos países que continuam a aumentar. Se pegarmos os últimos 30 anos, vemos que a parte mais elevada do patrimônio, em termos mundiais, progrediu três vezes mais rápido que o patrimônio médio. Isso não é evidente para muita gente, porque, ao mesmo tempo, há diminuição na distribuição do patrimônio mundial entre a parte média e a parte baixa, graças aos emergentes. Mas a parte alta, os mais ricos, já se distanciam da média. Assim, quando as forças de desigualdade tiverem diminuído na parte baixa, restará a força da desigualdade vinda dos patrimônios mais altos. Muita gente ainda não se dá conta disso, porque continua havendo, com o crescimento dos emergentes, uma forte renovação das elites mundiais, com os novos ricos na China, Brasil, Rússia. É preciso ter em mente que, quando falamos de um PIB mundial que aumenta 3% em 2014, a metade é crescimento da população mundial. Ou seja, uma grande parte do crescimento mundial, da renovação das elites, é esse aumento da população. Mas, conforme as previsões da ONU, esse crescimento vai cair a quase zero por volta de 2040. Essa redução demográfica é um fenômeno novo, que pode dar uma importância ainda maior ao patrimônio e à herança do que no passado.

Ou seja, as heranças vão ter um peso maior nas economias no futuro...

Sim, em sociedades com população estagnando ou declinante, o peso da herança poderá mesmo superar o que havia nas sociedades europeias do século XIX. E muito depende da demografia.

Com a enorme acumulação de riqueza, quem vai possuir o mundo no futuro: os fundos soberanos dos paises produtores de petróleo ou a China?

Sou incapaz de dizer quem vai possuir o mundo em 2050. Mas é certo que, com o nível de acumulação dos fundos soberanos, as coisas podem ir muito rápido. A acumulação é gigantesca, sobretudo como efeito dos rendimentos elevados, de 5% a 7% por ano, comparados ao crescimento de 1% a 2% da economia dos países ricos. A Noruega[com fundo soberano de US$ 700 bilhões] vai se tornar um país de rentistas. Mesmo quando esse país não tiver mais petróleo, os rendimentos de seu fundo soberano no estrangeiro vão representar muito mais que toda sua produção industrial e todas suas exportações de bens e serviços. Isso é bastante perturbador para uma identidade social-democrata. A Noruega é um pequeno país, mas se pegarmos o conjunto dos paises produtores de petróleo, e aChina, com reservas de quase US$ 4 trilhões, sem dúvida há uma dinâmica de repartição do patrimônio, em nível mundial, bastante explosiva. Se não houver uma regulação coletiva que permita, já agora, ter mais transparência sobre quem possui o quê, o risco de reação nacionalista poderá ser bastante forte.

Sobre emergentes, aliás, o senhor fala de "buraco negro" sobre informações de repartição de riqueza...

É verdade que, no caso do Brasil, há muita dificuldade para se ter dados sobre a renda. Uma lição disso é que o imposto é também um instrumento de transparência democrática. Quando você não tem mais imposto progressivo, ou mal administrado, perde a fonte de informação e limita a capacidade da sociedade de conhecer a si mesma. E isso alimenta os fantasmas. Conhecer bem os altos rendimentos ou patrimônios não é para cortar cabeças, mas sim para tentar soluções pacíficas, racionais. Porque, no fundo, mesmo nos paises mais desiguais, não é suficiente taxar mais os altos patrimônios, fazer os ricos pagarem, para resolver o problema.

Como o senhor vê um país onde os 10% mais ricos tinham 42% da renda em 2012, enquanto 13,3% cabiam aos 40% mais pobres, e a renda real do trabalho do 1% de mais ricos era 87 vezes superior à dos 10% mais pobres?

É o Brasil, é isso? O Brasil é um dos países mais desiguais do mundo. Uma das lições da história do século XX nos países ricos é que não se precisa de desigualdade acentuada para ter desenvolvimento. O tipo de desigualdade extrema que havia na Europa antes da Primeira Guerra era simplesmente inútil. A França criou o imposto de renda unicamente para financiar a guerra contra a Alemanha em 1914, não para financiar as escolas. A extrema concentração de riquezas fazia com que o processo político fosse capturado pelos detentores dos altos patrimônios. Hoje, há a mesma inquietação nos EUA sobre o financiamento das campanhas eleitorais.

Sua proposta de imposto mundial sobre o patrimônio provoca muito debate. Como seria essa taxação?

Antes de chegar a isso, pode-se fazer muita coisa em nível nacional. Nos EUA e na Europa, há tributação sobre o patrimônio, em geral na forma de impostos sobre a terra, mas não se levam em conta ativos financeiros. O que se poderia fazer é adotar um imposto progressivo sobre o patrimônio livre de dívida. Se um apartamento custa € 400 mil, por exemplo, mas tem uma divida de € 390 mil, o imposto seria bastante reduzido. Em contrapartida, a taxa sobre o patrimônio mais importante aumentaria um pouco mais. O objetivo não é aumentar o total do imposto sobre o patrimônio, mas torná-lo mais progressivo, para permitir a participação da classe pobre e média no patrimônio nacional e limitar a concentração entre as classes altas. Depois, seria necessário ir mais longe. Mas seria necessária mais cooperação internacional. A União Europeia e os EUA negociam um tratado comercial, e acho que nesse tratado seria importante incluir uma base comum de tributação sobre empresas, e o registro de títulos financeiros. É preciso proceder por blocos. Os EUA têm um quarto do PIB mundial, a Europa outro quarto, a China20%... A novidade de meu livro sobre isso é que, se não tivermos um objetivo fiscal, com taxa mínima de tributação de ativos financeiros transfronteiras, toda a discussão no G-20 sobre a área fiscal não vai a lugar nenhum.

Mas o G-20 já avançou sobre troca automática de informações entre os fiscos (os bancos serão obrigados a facilitar o acesso aos dados pelos fiscos nacionais). Vai nessa direção, não?

Sem dúvida. Há cinco anos, dizia-se que isso era impossível. Os bancos suíços só avançaram sob a ameaça de sanções americanas. Muita gente me diz que um imposto mundial é utópico. Eu não me impressiono com quem sabe de antemão o que vai acontecer ou não. A história dos rendimentos, do patrimônio, de impostos é cheia de surpresas. Eu tento contribuir para esse debate colocando em perspectiva uma reflexão sobre o imposto justo. E a transparência do patrimônio e do imposto é muito importante.

Qual o papel da inflação na dinâmica de repartição de riquezas e na desigualdades?

Essa é uma questão muito importante. Prefiro o imposto progressivo sobre o patrimônio privado porque a inflação acaba afetando todos e mais duramente os pequenos poupadores. Cada país tem sua própria história com a inflação. A experiência europeia com a inflação foi muito dolorosa. Permitiu à França e à Alemanha extinguir sua divida pública após a Primeira Guerra Mundial. Mas se destruiu grande parte da poupança privada, sobretudo a popular. A zona do euro foi construída em parte com essa ideia de não termos mais inflação. Mas sem inflação, e tendo uma grande divida publica, serão necessários 30, 50 anos para reduzir significativamente a divida só com austeridade. Para quem me diz que não é realista um imposto sobre o patrimônio privado, indago se é realista considerar 30, 50 anos de austeridade. Certos paises emergentes aceitam um nível de inflação, o que tem pelo menos o mérito de reduzir mecanicamente a dívida pública. Mas é claro que com inflação e, ao mesmo tempo, taxa de juro alta, tampouco se resolve.

Concluindo, o mundo vai na direção de acumulação infinita de capital?

Não. No meu modelo teórico, a concentração do patrimônio vai parar, mas em nível muito elevado. Até onde vai? Nos últimos 30 anos, os patrimônios mais elevados cresceram três vezes mais rápido que o tamanho da economia mundial. É uma enorme concentração de capital. E pode chegar a um nível tão mais elevado, comparado a hoje, que será ameaçador para o funcionamento das instituições democráticas. Mas, em caso de crescimento econômico elevado, seria possível equilibrar o rendimento do capital e a desigualdade pararia em nível aceitável. Só que, em vez de esperar que essa inacreditável coincidência se produza, é melhor preparar um plano B, regular essa dinâmica. Não há piloto no avião nessa história.