Crise da civilização: A união de todas as crises.
Entrevista especial com Jean Pierre Leroy
O francês Jean Pierre Leroy chegou ao Brasil na década de 1970. Padre, ele atuou na região do Pará.
É filósofo e mestre em Educação pelo Instituto de Estudos Avançados em Educação/FGV. Foi Coordenador do Programa de Pesquisa sobre Campesinato em Áreas de Fronteira, Assessor da Comissão Pastoral da Terra e do Programa Nacional Fase Amazônia. Atualmente, é Membro da Rede Brasileira de Justiça Ambiental e assessor do Movimento pelo Desenvolvimento da Transamazônica e do Xingu.
Escreveu, recentemente, o artigo O lugar da crise do desenvolvimento capitalista na crise de civilização baseado nas ideias que propagou durante o Fórum Social Mundial deste ano.
A IHU On-Line conversou com Leroy, por telefone, sobre o que ele chama crise da civilização.
“Frente à crise política que conhecemos aqui no Brasil, vemos como é complexa e como está nos fazendo falta, de fato, uma esquerda. Um campo político que tenta segurar as pontas e, ao mesmo tempo, tenha um projeto ético de igualdade, que parte das bases da sociedade, e com projeto que resgate essa convivência com a natureza e a possibilidade da humanidade de amanhã continuar conectada com ela e poder continuar vivendo nela e dela”, apontou.
Confira a entrevista.
IHU On-Line – O senhor afirma que vivemos uma crise de civilização. Como se manifesta essa crise?
Jean Pierre Leroy – O primeiro ponto é que não vislumbramos um projeto portador de utopia. Claro que existem muitos movimentos na base da sociedade que ainda mantêm, mas sempre mínimos. Em todo o lugar que olhamos a tendência majoritária de movimentos sociais se torna cotada, vê o imediato e não mantém a busca de uma utopia. Não falo só do Brasil, falo em termos gerais. Isto existe na base da sociedade, mas ainda podemos dizer que nenhum projeto, desses movimentos de base que mantêm um sentido utópico, consegue impor e fazer com que a sociedade reconheça os seus projetos. Hoje o que há é um vazio frente à possibilidade de renovar e repensar o mundo. O segundo ponto, da crise da civilização, é como os grandes problemas estão afetando o mundo.
Sabemos que a crise, as guerras e as incompreensões em torno do fundamentalismo colocam em perigo o conjunto da humanidade, porque cada um se volta para si mesmo e as diferenças acentuam as incompreensões entre povos e nações. Ninguém sabe onde isto vai nos levar. A crise climática se torna mais profunda a cada dia. Isso ameaça a humanidade de modo desigual, mas é uma ameaça geral. Frente a isso se vê uma paralisia quase total. É neste sentido que falo de crise da civilização. O modelo dominante de produções do consumo no mundo é o industrial, nascido com a Revolução Industrial. A medida de felicidade para a humanidade é ter bens. E isto numa espiral crescente de consumo, inovação, tecnologia, e de novos produtos, aderida pelo conjunto dos países.
Não quer dizer que na base da sociedade todo mundo está envolvido neste modelo, mas pelo desejo quase todo mundo está envolvido, mesmo que não tenha condição de consumir. Talvez isso seja mais profundo que esta falta de utopia alimentada por esse modelo, que nos devora por dentro. Isto é um elemento que faz com que não se pense em utopia, porque pensa em como vamos sobreviver, em como vamos viver amanhã.
IHU On-Line – A partir de que momento histórico o senhor acredita que a humanidade entrou no estágio da crise de civilização?
Jean Pierre Leroy – Acho que, olhando o passado fica mais fácil dizer, cada civilização porta dentro de si as sementes de seu sucesso e, ao mesmo tempo, as sementes do seu fracasso futuro, de um momento em que ela chegará ao fim. A civilização ocidental, por exemplo, foi muito marcada pelo cartesianismo. Descartes, filósofo francês, separou a raça humana da natureza de modo muito forte, dizendo que a humanidade está acima da natureza e está necessitando dominá-la. Dizendo isso ele permitiu, do ponto de vista da filosofia, que a humanidade pudesse desenvolver a inteligência e as tecnologias, mas ao mesmo tempo, levou o homem a se afastar tanto da natureza, artificializando o mundo, que hoje estamos começando a pagar caro por isso. Em uma sociedade como o renascimento, com gente como Descartes, que ajudou a humanidade a avançar em uma linha onde obteve sucesso, ao mesmo já estava a ruína da sociedade de hoje.
IHU On-Line – Não se trata de uma incongruência falar em crise de civilização, considerando que essa mesma civilização – manifestação da possibilidade da convivência humana – é responsável pela crise?
Jean Pierre Leroy – Sim, mas quando se diz crise da civilização não se está lamentando forçosamente que esta civilização esteja em crise, se constata que está em crise e, é claro, que é produzida por ela mesma. No início das civilizações está sua destruição futura. Ela mesma se destrói. Este modelo de produção e de consumo é inerente a esta civilização ocidental, que se estende hoje a todo o mundo. É claro que este modelo é destrutivo porque não consegue universalizar os bens, marginaliza e sempre marginalizará parte da humanidade, e porque não há recursos naturais capazes de dar conta e de fornecer os recursos necessários para a reprodução desse modelo.
IHU On-Line – O liberalismo e a esquerda clássica são tributárias da mesma racionalidade: a crença no progresso infinito. Ambas têm a mesma responsabilidade pela crise de civilização?
Jean Pierre Leroy – Não devíamos esquecer que a União Soviética, com o capitalismo de estado, também reproduzia esse modelo do ponto de vista econômico e de uso dos recursos naturais. Tanto que hoje, na ex Alemanha Oriental e na Europa do leste, há muitos lugares onde já se deixou uma catástrofe de destruição ambiental, de contaminação de solos, de áreas industriais extremamente contaminadas, e não falo só de Chernobyl, elas mesmas estavam implicadas neste modelo. Aliás a gente vê, no caso do Brasil, que boa parte do PT e da esquerda está achando que há o progresso e o desenvolvimento, e quer continuar com esse modelo. Isto, sem dúvida, permeou as esquerdas também.
IHU On-Line – O capitalismo nos últimos dois séculos assistiu a duas grandes revoluções: a Revolução Industrial e a Tecnológica. Sob a perspectiva cultural, qual das duas impactou mais a sociedade humana?
Jean Pierre Leroy – Ambas. A Revolução Tecnológica é diretamente ligada à Revolução Industrial. A Industrial levou à produção e ao consumo de massa e isso impactou no sentido de que permitiu a organização maciça, e que a população possa aumentar de modo exponencial. A morte jovem não se tornou a única alternativa para a maioria da humanidade. Esta revolução ajudou enormemente a humanidade a poder aumentar, o que levou a uma corrida tecnológica permanente, com o aperfeiçoamento de produtos. Isto renova a capacidade de alimentar mais população, de permitir que as pessoas vivam mais e dar qualidade de vida, ainda a uma minoria. Como isso foi capturado pelas empresas e pelo mercado, leva a uma corrida onde se explora a mão-de-obra e muita vezes a marginaliza e a torna inútil.
Com esse esquema sempre temos mais povos e classes sociais que ficam sobrando. E por outro lado, leva a uma superexploração dos recursos naturais. Não tem jeito. Tem gerações de celulares que fazem cada vez mais coisas, mas para cada uma delas deve ter muita água, recursos naturais, energia e minerais. A base da produção da sociedade não muda com essas novas tecnologias. Por que cada nova tecnologia leva a mais produto. Esta combinação da industrialização do artefato, sempre a um grau mais sofisticado de tecnologia, está nos levando à catástrofe. Esta também é a lei do mercado. As empresas buscam seu lucro. E como, hoje, as empresas estão sempre mais anônimas com investidores do capital e muito distantes da produção, então, só interessa mesmo o lucro. Tecnologia e lucro combinados nos levam a esse buraco. Progressivamente a impressão que se tem é que quem está “dando as cartas” e está dizendo qual deve ser nosso futuro são as grandes multinacionais e os grandes lotes empresariais. Todos os governos estão presentes em todas as grandes negociações internacionais. Hoje, para não se buscar mais longe, aqui no Brasil vemos claramente o poder dos grandes grupos empresariais.
Eles que dizem para onde deve ir o consumo e a produção de energia, o que devemos produzir no campo e como devemos produzir. Não imaginemos que sejam só produtores rurais na bancada ruralista no Congresso, é todo um grupo do agronegócio e grandes multinacionais que estão por trás disso também. Isto é uma incoerência e uma catástrofe.
IHU On-Line – Quais seriam as bases de um projeto de esquerda radicalmente transformador frente à crise de civilização?
Jean Pierre Leroy – Frente à crise política que conhecemos aqui no Brasil, vemos como é complexa e como está nos fazendo falta, de fato, uma esquerda. Um campo político que tenta segurar as pontas e, ao mesmo tempo, tenha um projeto ético de igualdade, que parte das bases da sociedade, e com projeto que resgate essa convivência com a natureza e a possibilidade da humanidade de amanhã continuar conectada com ela e poder continuar vivendo nela e dela. O que há provavelmente, e talvez mais do que investir em espaços formais de poder no plano local, nacional, regional e mundial, é costurar, aos poucos, espaços em que setores da base da sociedade tentem viver de outra maneira e tentem conectar estas questões econômica, ecológica, da igualdade e da justiça, conjuntamente num projeto de vida.
Hoje existem tantas coisas fantásticas que se fazem, mas a necessidade que haveria é de costurar aos poucos isso, mostrando que, no fundo, todas as iniciativas de setores da sociedade e movimentos sociais de pequenos grupos, poderiam ser interpretadas como a busca de um outro modo de viver e de se relacionar com os outros e com o mundo.
IHU On-Line – É possível identificar movimentos sociais que interpretam corretamente a natureza da essência da crise civilizacional e trazem consigo o gérmen de outra sociedade? Quem são esses movimentos?
Jean Pierre Leroy – Hoje eu diria que nenhum movimento por si lançou algo que traga isso. Acho que isto é um problema, inclusive. A Via Campesina coloca questões fundamentais. Primeiro por que resgata a percepção de que, lá na base da sociedade, existem setores ainda excluídos e marginalizados, que devem ser considerados, e que tem direito à igualdade e dignidade. Também resgata a percepção que existem classes sociais, e que ainda existem setores sociais que querem eliminar outros. E, ao mesmo tempo, dentro deste movimento há muita gente que também tem a clareza de que deve reatar esse laço com a natureza e que tem um papel pela agricultura camponesa, pela produção de água e cuidar da biodiversidade.
Esses movimentos, com todas as suas ramificações são muito interessantes, mas também enfrentam a questão do machismo com os movimentos de mulheres. Do outro lado eu, pessoalmente, não acho que sozinhos podemos dizer “aqui está o nosso futuro” ou “este movimento é o exemplo acabado”. Não vejo nenhum movimento sozinho capaz de dizer “eu o represento”. É buscar dentro de novas formas, não digo de organização mas de conexão a novas redes, que juntas dizem “estamos cada um com nossas diferenças, mas avançando na mesma direção”. Hoje tem muita gente na universidade, indivíduos que individualmente não são nada, mas coletivamente, cada um no seu lugar, trabalham para um novo movimento, para novas ideias. As escolas que tentam dar outra direção ao ensino, isto em uma ou duas escolas, não é movimento pois é pequeno e isolado, mas temos que ver e tentar pensar que é de um conjunto ainda muito pulverizado, mas que pode surgir alguma coisa. Internacionalmente é a mesma coisa. Hoje, talvez a Via Campesina seja o exemplo maior de movimento que ainda consegue congregar. Hoje tem movimentos indígenas, como o movimento que está partindo dos Andes e da Bolívia pelo bem viver. Politicamente não tem um peso no Brasil, o peso dele é quase nulo, mas ao mesmo tempo eles colocam questões superimportantes que vão na mesma linha da Via Campesina ou de um pequeno movimento urbano que perceba que não dá para ir como a gente está indo. Acho que mais do que apontar um só movimento, vamos buscar se conectar com outros que já avançam, mas que estes movimentos tenham também a percepção que “uma andorinha só não faz a primavera”.
Entrevista especial com Jean Pierre Leroy
O francês Jean Pierre Leroy chegou ao Brasil na década de 1970. Padre, ele atuou na região do Pará.
É filósofo e mestre em Educação pelo Instituto de Estudos Avançados em Educação/FGV. Foi Coordenador do Programa de Pesquisa sobre Campesinato em Áreas de Fronteira, Assessor da Comissão Pastoral da Terra e do Programa Nacional Fase Amazônia. Atualmente, é Membro da Rede Brasileira de Justiça Ambiental e assessor do Movimento pelo Desenvolvimento da Transamazônica e do Xingu.
Escreveu, recentemente, o artigo O lugar da crise do desenvolvimento capitalista na crise de civilização baseado nas ideias que propagou durante o Fórum Social Mundial deste ano.
A IHU On-Line conversou com Leroy, por telefone, sobre o que ele chama crise da civilização.
“Frente à crise política que conhecemos aqui no Brasil, vemos como é complexa e como está nos fazendo falta, de fato, uma esquerda. Um campo político que tenta segurar as pontas e, ao mesmo tempo, tenha um projeto ético de igualdade, que parte das bases da sociedade, e com projeto que resgate essa convivência com a natureza e a possibilidade da humanidade de amanhã continuar conectada com ela e poder continuar vivendo nela e dela”, apontou.
Confira a entrevista.
IHU On-Line – O senhor afirma que vivemos uma crise de civilização. Como se manifesta essa crise?
Jean Pierre Leroy – O primeiro ponto é que não vislumbramos um projeto portador de utopia. Claro que existem muitos movimentos na base da sociedade que ainda mantêm, mas sempre mínimos. Em todo o lugar que olhamos a tendência majoritária de movimentos sociais se torna cotada, vê o imediato e não mantém a busca de uma utopia. Não falo só do Brasil, falo em termos gerais. Isto existe na base da sociedade, mas ainda podemos dizer que nenhum projeto, desses movimentos de base que mantêm um sentido utópico, consegue impor e fazer com que a sociedade reconheça os seus projetos. Hoje o que há é um vazio frente à possibilidade de renovar e repensar o mundo. O segundo ponto, da crise da civilização, é como os grandes problemas estão afetando o mundo.
Sabemos que a crise, as guerras e as incompreensões em torno do fundamentalismo colocam em perigo o conjunto da humanidade, porque cada um se volta para si mesmo e as diferenças acentuam as incompreensões entre povos e nações. Ninguém sabe onde isto vai nos levar. A crise climática se torna mais profunda a cada dia. Isso ameaça a humanidade de modo desigual, mas é uma ameaça geral. Frente a isso se vê uma paralisia quase total. É neste sentido que falo de crise da civilização. O modelo dominante de produções do consumo no mundo é o industrial, nascido com a Revolução Industrial. A medida de felicidade para a humanidade é ter bens. E isto numa espiral crescente de consumo, inovação, tecnologia, e de novos produtos, aderida pelo conjunto dos países.
Não quer dizer que na base da sociedade todo mundo está envolvido neste modelo, mas pelo desejo quase todo mundo está envolvido, mesmo que não tenha condição de consumir. Talvez isso seja mais profundo que esta falta de utopia alimentada por esse modelo, que nos devora por dentro. Isto é um elemento que faz com que não se pense em utopia, porque pensa em como vamos sobreviver, em como vamos viver amanhã.
IHU On-Line – A partir de que momento histórico o senhor acredita que a humanidade entrou no estágio da crise de civilização?
Jean Pierre Leroy – Acho que, olhando o passado fica mais fácil dizer, cada civilização porta dentro de si as sementes de seu sucesso e, ao mesmo tempo, as sementes do seu fracasso futuro, de um momento em que ela chegará ao fim. A civilização ocidental, por exemplo, foi muito marcada pelo cartesianismo. Descartes, filósofo francês, separou a raça humana da natureza de modo muito forte, dizendo que a humanidade está acima da natureza e está necessitando dominá-la. Dizendo isso ele permitiu, do ponto de vista da filosofia, que a humanidade pudesse desenvolver a inteligência e as tecnologias, mas ao mesmo tempo, levou o homem a se afastar tanto da natureza, artificializando o mundo, que hoje estamos começando a pagar caro por isso. Em uma sociedade como o renascimento, com gente como Descartes, que ajudou a humanidade a avançar em uma linha onde obteve sucesso, ao mesmo já estava a ruína da sociedade de hoje.
IHU On-Line – Não se trata de uma incongruência falar em crise de civilização, considerando que essa mesma civilização – manifestação da possibilidade da convivência humana – é responsável pela crise?
Jean Pierre Leroy – Sim, mas quando se diz crise da civilização não se está lamentando forçosamente que esta civilização esteja em crise, se constata que está em crise e, é claro, que é produzida por ela mesma. No início das civilizações está sua destruição futura. Ela mesma se destrói. Este modelo de produção e de consumo é inerente a esta civilização ocidental, que se estende hoje a todo o mundo. É claro que este modelo é destrutivo porque não consegue universalizar os bens, marginaliza e sempre marginalizará parte da humanidade, e porque não há recursos naturais capazes de dar conta e de fornecer os recursos necessários para a reprodução desse modelo.
IHU On-Line – O liberalismo e a esquerda clássica são tributárias da mesma racionalidade: a crença no progresso infinito. Ambas têm a mesma responsabilidade pela crise de civilização?
Jean Pierre Leroy – Não devíamos esquecer que a União Soviética, com o capitalismo de estado, também reproduzia esse modelo do ponto de vista econômico e de uso dos recursos naturais. Tanto que hoje, na ex Alemanha Oriental e na Europa do leste, há muitos lugares onde já se deixou uma catástrofe de destruição ambiental, de contaminação de solos, de áreas industriais extremamente contaminadas, e não falo só de Chernobyl, elas mesmas estavam implicadas neste modelo. Aliás a gente vê, no caso do Brasil, que boa parte do PT e da esquerda está achando que há o progresso e o desenvolvimento, e quer continuar com esse modelo. Isto, sem dúvida, permeou as esquerdas também.
IHU On-Line – O capitalismo nos últimos dois séculos assistiu a duas grandes revoluções: a Revolução Industrial e a Tecnológica. Sob a perspectiva cultural, qual das duas impactou mais a sociedade humana?
Jean Pierre Leroy – Ambas. A Revolução Tecnológica é diretamente ligada à Revolução Industrial. A Industrial levou à produção e ao consumo de massa e isso impactou no sentido de que permitiu a organização maciça, e que a população possa aumentar de modo exponencial. A morte jovem não se tornou a única alternativa para a maioria da humanidade. Esta revolução ajudou enormemente a humanidade a poder aumentar, o que levou a uma corrida tecnológica permanente, com o aperfeiçoamento de produtos. Isto renova a capacidade de alimentar mais população, de permitir que as pessoas vivam mais e dar qualidade de vida, ainda a uma minoria. Como isso foi capturado pelas empresas e pelo mercado, leva a uma corrida onde se explora a mão-de-obra e muita vezes a marginaliza e a torna inútil.
Com esse esquema sempre temos mais povos e classes sociais que ficam sobrando. E por outro lado, leva a uma superexploração dos recursos naturais. Não tem jeito. Tem gerações de celulares que fazem cada vez mais coisas, mas para cada uma delas deve ter muita água, recursos naturais, energia e minerais. A base da produção da sociedade não muda com essas novas tecnologias. Por que cada nova tecnologia leva a mais produto. Esta combinação da industrialização do artefato, sempre a um grau mais sofisticado de tecnologia, está nos levando à catástrofe. Esta também é a lei do mercado. As empresas buscam seu lucro. E como, hoje, as empresas estão sempre mais anônimas com investidores do capital e muito distantes da produção, então, só interessa mesmo o lucro. Tecnologia e lucro combinados nos levam a esse buraco. Progressivamente a impressão que se tem é que quem está “dando as cartas” e está dizendo qual deve ser nosso futuro são as grandes multinacionais e os grandes lotes empresariais. Todos os governos estão presentes em todas as grandes negociações internacionais. Hoje, para não se buscar mais longe, aqui no Brasil vemos claramente o poder dos grandes grupos empresariais.
Eles que dizem para onde deve ir o consumo e a produção de energia, o que devemos produzir no campo e como devemos produzir. Não imaginemos que sejam só produtores rurais na bancada ruralista no Congresso, é todo um grupo do agronegócio e grandes multinacionais que estão por trás disso também. Isto é uma incoerência e uma catástrofe.
IHU On-Line – Quais seriam as bases de um projeto de esquerda radicalmente transformador frente à crise de civilização?
Jean Pierre Leroy – Frente à crise política que conhecemos aqui no Brasil, vemos como é complexa e como está nos fazendo falta, de fato, uma esquerda. Um campo político que tenta segurar as pontas e, ao mesmo tempo, tenha um projeto ético de igualdade, que parte das bases da sociedade, e com projeto que resgate essa convivência com a natureza e a possibilidade da humanidade de amanhã continuar conectada com ela e poder continuar vivendo nela e dela. O que há provavelmente, e talvez mais do que investir em espaços formais de poder no plano local, nacional, regional e mundial, é costurar, aos poucos, espaços em que setores da base da sociedade tentem viver de outra maneira e tentem conectar estas questões econômica, ecológica, da igualdade e da justiça, conjuntamente num projeto de vida.
Hoje existem tantas coisas fantásticas que se fazem, mas a necessidade que haveria é de costurar aos poucos isso, mostrando que, no fundo, todas as iniciativas de setores da sociedade e movimentos sociais de pequenos grupos, poderiam ser interpretadas como a busca de um outro modo de viver e de se relacionar com os outros e com o mundo.
IHU On-Line – É possível identificar movimentos sociais que interpretam corretamente a natureza da essência da crise civilizacional e trazem consigo o gérmen de outra sociedade? Quem são esses movimentos?
Jean Pierre Leroy – Hoje eu diria que nenhum movimento por si lançou algo que traga isso. Acho que isto é um problema, inclusive. A Via Campesina coloca questões fundamentais. Primeiro por que resgata a percepção de que, lá na base da sociedade, existem setores ainda excluídos e marginalizados, que devem ser considerados, e que tem direito à igualdade e dignidade. Também resgata a percepção que existem classes sociais, e que ainda existem setores sociais que querem eliminar outros. E, ao mesmo tempo, dentro deste movimento há muita gente que também tem a clareza de que deve reatar esse laço com a natureza e que tem um papel pela agricultura camponesa, pela produção de água e cuidar da biodiversidade.
Esses movimentos, com todas as suas ramificações são muito interessantes, mas também enfrentam a questão do machismo com os movimentos de mulheres. Do outro lado eu, pessoalmente, não acho que sozinhos podemos dizer “aqui está o nosso futuro” ou “este movimento é o exemplo acabado”. Não vejo nenhum movimento sozinho capaz de dizer “eu o represento”. É buscar dentro de novas formas, não digo de organização mas de conexão a novas redes, que juntas dizem “estamos cada um com nossas diferenças, mas avançando na mesma direção”. Hoje tem muita gente na universidade, indivíduos que individualmente não são nada, mas coletivamente, cada um no seu lugar, trabalham para um novo movimento, para novas ideias. As escolas que tentam dar outra direção ao ensino, isto em uma ou duas escolas, não é movimento pois é pequeno e isolado, mas temos que ver e tentar pensar que é de um conjunto ainda muito pulverizado, mas que pode surgir alguma coisa. Internacionalmente é a mesma coisa. Hoje, talvez a Via Campesina seja o exemplo maior de movimento que ainda consegue congregar. Hoje tem movimentos indígenas, como o movimento que está partindo dos Andes e da Bolívia pelo bem viver. Politicamente não tem um peso no Brasil, o peso dele é quase nulo, mas ao mesmo tempo eles colocam questões superimportantes que vão na mesma linha da Via Campesina ou de um pequeno movimento urbano que perceba que não dá para ir como a gente está indo. Acho que mais do que apontar um só movimento, vamos buscar se conectar com outros que já avançam, mas que estes movimentos tenham também a percepção que “uma andorinha só não faz a primavera”.
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